Nonostante la delusione di I Robinson non mi arrendo e guardo avanti. Il prossimo Disney (2D) uscirà nel 2009 quindi dopo Wall-E, il prossimo elaborato Pixar, e si chiamerà Up. Il trailer esce tra poco e comunque starà nei cinema prima di Ratatouille (di cui si continua a parlare in toni sempre più entusiastici).Questa è la prima foto ufficiale, niente di che, ma serve a creare un po' d'hype. Secondo Variety sarà la storia di un anziano che viaggia il mondo con un boyscout.
A confortarmi c'è il fatto che dietro la macchina da presa ci saranno Bob Peterson (co-scenggiatore di Alla Ricerca di Nemo) e Pete Docter (regista di Monsters Inc.).
39 commenti:
Io il 3D lo apprezzo, ma se porta alla sparizione del disegno animato lo metto sulla lista nera.
Speriamo che questo di Disney sia un bel 2D. Alla fine il film di animazione in 3D non è un cartone animato...
Non è nemmeno un disegno, e quindi non può contenere niente delle infinite finezze di questa arte. E' "solo" 3D.
Cambia il medium ma il concetto rimane lo stesso, il frutto modellato dall'uomo di un pensiero.
Non è più su carta, ma è comunque un modellamento a partire dalla fantasia umana.
E poi la prassi ha dato dignità da sola al 3D, Nemo, Monsters & Co. e altri lavori Pixar sono tra i migliori cartoni mai visti.
Il vero "2d", come lo chiamate voi, ha i tratti di matita che si vedono durante il sequenziamento delle immagini. Quelli sono i veri cartoni animati.
gparker, tu dici cose giuste... il cartone animato è sostanzialmente il luogo in cui far succedere ciò che è dettato dalla fantasia e mettere in atto tutte le tecniche filmiche che valgono per qualsiasi genere.
Ma nella realizzazione tecnica i punti in comune finiscono: una cosa è fare un modello tridimensionale... una cosa è disegnare. Un disegno può non avere nemmeno una sua coerenza tridimensionale (tantissimi personaggi non l'hanno), ed essere tuttavia bellissimo. L'artista che disegna i fotogrammi ha il potere e il controllo assoluto, può disegnare quello che vuole.
Come dice Frankie, l'animatore vuole mettere un tratto (una linea cinetica) in un punto: ce la mette. Le cose non "capitano" perché vengono renderizzate.
E non dimentichiamo che nel disegno parte del contenuto sta anche nella forma: ripeto ci sono centinaia di finezze... che possono stare anche solo sull'uso della linea ad esempio.
In un fotogramma di Nemo c'è ben poco di interessante da guardare: è bello, i modelli sono stupendi e animati benissimo... ma c'è meno intelligenza umana, meno creazione dietro un frame. Io dico che la capacità espressiva è anche minore.
(anche se il bradipo di Ice Age mi ha fatto un po' ricredere sulla capacità di espressione e di rendere i tempi comici)
Ad esempio ci sono migliaia di spettatori a cui il gattino di Geppetto, Figaro, ispira tenerezza... solamente per come si muove. Vallo a fare in 3D.
Insomma, io adesso vado a vedere un cartone in 3D come se fosse un film come un altro. Non c'è tutto quel piacere e interesse sulla realizzazione tecnica come ci può essere per un disegno animato. Il 2D mi cattura più lo sguardo.
Non credo che la grafica 3d o computerizzata sia tecnicamente meno completa o meno espressiva, si tratta sempre di un parto umano, l'espressività e la capacità di donare tenerezza o qualsiasi altra sensazione ad un personaggio vengono dall'uomo e non dal mezzo di espressione.
Dunque che sia usata la matita o il computer poca differenza fa.
Sono le stesse polemiche che si facevano all'epoca del Re Leone per il massiccio intervento della computer grafica e ora chiaramente si fanno per questi film.
Ma io credo che se si perde la serendipity del tratto si guadagnano altre cose perchè ogni medium ha il suo specifico ed è adatto a veicolare messaggi in una certa maniera. Se dunque non si possono fare le stesse precise identiche cose del 2D (e sono daccordo) non credo tuttavia che non si possano rendere le stesse sensazioni o che ci sia un'espressività ridotta. E' diversa.
Per quanto mi riguarda poi trovo che ci sia più poesia in Nemo o Monsters Inc di quanta ce ne sia in La Sirenetta o Mulan.
Il disegno della Pixar ha dimostrato mi sembra che si può fare tantissimo con il 3D e spero davvero che Ratatouille vada ancora più avanti in questa direzione dando dignità a qualcosa che per il solo fatto di essere un ritrovato della tecnica deve guadagnarselo.
Un anziano che viaggia per il mondo con un boy scout?????? Spero caldamente che il film sia V.M.18...avevo letto da qualche parte che walt disney era un vecchio pederasta...deve essere rimasto qualche retaggio
Comunque siamo d'accordo che i mezzi sono diversi. Secondo me non hanno così tanto in comune, e quindi mi dispiacerebbe che i maestri del cartone 2D smettessero di farlo... credo che siamo tutti per la ricchezza e la varietà dei prodotti cinematografici, anche quando si parla di cartoni.
Sul fatto dell'espressività dico che ho visto cose pregevoli anche in 3D, magari anche straordinarie grazie al motion capture... però volevo dire che comunque il rapporto immediato che ha l'artista con il suo stesso disegno, che ha letteralmente sotto le mani nel caso del cartone animato 2D è qualcosa che non puoi ritrovare nell'altro processo. Lì c'è la modellazione, le luci, l'inquadratura, le caratteristiche focali della camera... non c'è uno che direttamente disegna il risultato finale.
Per tornare alle cose che si fanno solo con il 2D te ne faccio vedere una che forse non hai notato. Mulan.
Guarda queste due immagini:
copertina 1
copertina 2
Nella prima la valanga dietro l'esercito, nella seconda la neve sollevata dal cavaliere in primo piano. Lo vedi che le volute prendono forme a spirale? In nessun cartone Disney le vedrai disegnate così (e vale anche per il fumo e le nuvole): è una citazione dell'arte orientale... presente solo in questo film.
E che vuoi dire che questo non sarebbe stato possibile in un cartone in 3D? o che questo rende Mulan un bel cartone?
Ad ogni modo non lo penso, credo che ci siano elementi di narratività e modernità che si armonizzano con la forma del disegno che gli ultimi cartoni disney hanno mancato e che invece quelli pixar centrano sistematicamente.
Volevo solo dire che non è possibile farlo con il 3D. Era un esempio, uno di quei tocchi che può rendere un disegno animato più "interessante" secondo me.
Ma chiaramente è solo una piccolissima componente del film.
Come no, è possibilissimi farlo con il 3D, non esistono cose tecnicamente precluse al disegno al computer.
No, dai, non esageriamo... quella cosa di Mulan non ha una sua coerenza tridimensionale. E non parlo solo della forma, parlo anche del colore... ci sono i bordi scuri nel fumo!
Sì, si possono fare tecniche di obreggiatura cartoonesche, ma è assurdo tentare di ottenere un risultato come quello con il mezzo più scomodo.
Altro esempio: Topolino. Non si può fare un pupazzo di Topolino (e quindi nemmeno un modello tridimensionale), perché il personaggio non ha una coerenza tale da poterlo fare. Quando lo fanno fanno una forzatura e ne esce fuori un disegno più brutto: il disegnatore invece "bara" per rendere il disegno più elegante.
Oppure cose come queste caricature di Hirschfeld: http://www.georgejgoodstadt.com/goodstadt/hf.dca?nf=51.
Per essere più chiaro su Topolino: cercate su google un po' di immagini (ma sarebbe meglio una bella storia di Cavazzano) e tentate di capire dove dovrebbero stare le orecchie e che forma dovrebbero avere per fare un pupazzo.
Non esiste una soluzione, perché non c'è coerenza nei disegni. E' il 2D a non avere limiti teorici... il 3D è sempre costretto a fotografare una realtà. Realtà plasmata a piacimento, ma questo non implica il non avere limiti.
anche a me la prima idea che mi è venuta è stata quella di un film sull'orgoglio pedofilo....poi ho visto la foto....e ho avuto la conferma....si vede chiaramente che il vecchio sta già appoggiando qualcosa al piccolo boiscaut...
sbagli Fabio, il 3D non deve rispondere ad alcuna legge, sarebbe rendibili in grafica computerizzata anche le caricature che hai linkato.
La prova è Ratatouille, la complessità di movimenti e disegno del topo è fuori da ogni regola, o anche gli Incredibili che non hanno grande coerenza.
geims: non notato il bastone del vecchio....
Come il 3D non risponde a nessuna legge!? Ti ricordo che lo fa il calcolatore... e fa semplicemente proiezioni di modelli tridimensionali. Di oggetti.
Se non c'è oggetto non c'è possibilità di usare questo procedimento. E' molto lineare la cosa.
Topolino non è un oggetto, come non lo è Bogart con la linea della schiena che diventa quella del braccio. Come non lo è una figura impossibile.
Quando dici che certi personaggi 3D non hanno coerenza tridimensionale non dici bene: sono animati, il modello si deforma, ci sono le espressioni facciali... ma il modello istante per istante è un oggetto: ha dei vertici in posizioni ben definite e viene proiettato dal calcolatore. La coerenza tridimensionale ce l'hanno per loro stessa natura... sono proiezioni!
Invece i disegni (2D) non sono tutti proiezioni di oggetti, in primo luogo perché sono imperfetti... e poi perché possono volersene volontariamente discostare.
Comunque, anche qui invochiamo l'intervento di un giudice. Chi pigliamo stavolta?
Tu non hai torto ma semplifichi un modello che in realtà è molto più complesso. La forma da cui si parte viene piegata, modellata e ridefinita tante di quelle volte da essere indistinguibile da qualunque tratto.
E' il concetto di digitale, cioè è sempre una riduzione a modelli discrezionali dell'analogico. E' la stessa cosa per l'audio, quello analogico comprende tutto ciò che è stato registrato il digitale in realtà solo un certo numero di campioni, ma questi campioni sono talmente tanti che nonostante non si avvcinino all'infinito (che è invece la base dell'analogico) per noi umani sono indistinguibili.
Lo stesso vale per il disegno. I primi disegni 3D, roba di dieci anni fa (e non parlo di Toy Story che chiaramente era già avanti) erano molto lontani dalla fluidità di ora perchè erano meno complessi, ma raggiunta una certa data complessità di calcolo le possibilità di distinzione umana scompaiono e dunque, nonostante non sia così, agli occhi dell'uomo il digitale riesce a riprodurre qualsiasi cosa analogica.
X Mariolone: se è per questo gli si dava pure del filo-nazista al povero Walt, credo sia lo scotto da pagare per chiunque lavori con mondi puffolosi.
X Gparker: non ha tutti i torti Fabio. Nel digitale non c'è sintesi di forme, non è analogizzabile: se un occhio è a distanza doppia dall'altro, tale rimane in ogni inquadrature perchè è un modello 3D fisso, in cui non interviene la correzione automatica/percettiva (anche erronea) del disegnatore manuale. Scelto il modello, quello resta. E poi non c'è linea di contorno.
X Fabio: sappi comunuque che anche i primi Disney disgnati(Biancaneve) usavano attori per i personaggi antropomorfi (non per i nani o per i personaggi di fantasia) che ricalcavano materialmente, in modo tale da avere movimenti realistici, e non dover scegliere dove/come posizionare el parti del corpo.
Certo non è analogizzabile, ma come avevo scritto prima il livello di complessità fa si che è come se lo fosse per l'occhio umano.
Stiamo confondendo due piani. Quello della discretizzazione e quello che dicevo io.
La discretizzazione non c'entra qui: se disegno in 2D direttamente con il computer pure sto lavorando nel discreto... ma non è quello il punto. Ciò che mi separa dal 3D è, come dice tony, il modo con cui voglio rappresentare un oggetto: che è totalmente privo di vincoli (posso prendere una linea di contorno e lasciarla aperta... così, perché mi va; posso decidere che in un punto la linea deve essere più sottile... non sono cose determinabili a priori dal modello dell'oggetto, sono valutazioni estetiche fatte sul singolo frame), e potenzialmente pure erroneo.
@tony: sì, sapevo di Biancaneve e di quel metodo. Diciamo che è un motion capture ante-litteram, un supporto al lavoro degli animatori. Ma è indubbio che anche nel lavoro di ricalcare la modella fotogramma per fotogramma poi intervenga un'arte...
@Gparker: no Lele, come fai a dire una cosa del genere? la complessità non c'entra, c'entra il rapporto tra gli oggetti. E sicuramente si usa un modello solo. Un esempio su tutti è la mano. La mano (nella realtà) è più piccola della viso, tuttavia nella prassi per questioni armoniche, si disegna grande come la faccia se il personaggio ha la mano sul volto, più piccola se la mano è lontana dal volto. Nel 3D, scelte le dimensioni della mano del personaggio, quelle restano fisse. Una correzione presumerebbe l'utilizzo di due modelli con mani di dimensioni diverse, cosa che non avviene.
@Fabio: quello che volevo dire è che già d'allora si cercava di ancorare le proporzioni a standard sempre più reali.
Non metto in dubbio i processi tecnici, io dico un'altra cosa, cioè che il 3D ad alto budget (che non per nulla si differenzia da quello a basso budget per la maggiore verosimiglianza) può fare tutto, può usare due modelli diverse per le mani o anche 8 modelli differenti. Per quello parlo di complessità. Non si realizza qualcosa come Rataouille con schemi prefissati.
Creare spirali, vortici, linee non armoniche, non chiuse, impossibili ecc. ecc. non è un problema, si creano modelli che prevedano linee non chiuse.
I grandi studi di animazione computerizzata programmano da zero i software che utilizzano per fare l'animazione, controllano il processo creativo fin dalla base.
La tecnica di biancaneve cmq non è antesignana del motion capture ma del rotoscoping, che è appunto il disegnare sulla pellicola.
ma il roto-scoping viene usato anche nei film porno?
Rotoscoping... ecco come si chiama!
GParker comunque in questo post è inflessibile.
Pure io.
Non esistono modelli che hanno linee non chiuse, anzi i modelli non hanno linee. I modelli hanno solo le coordinate di tutti i vertici dei poligoni che li compongono...
Tu parli come se si potesse mettere mano direttamente al risultato finale, ma non si può: quando lo si fa si sta facendo 2D.
Dato un certo fotogramma 2D non esiste necessariamente una "inversione" che porti ad una scena tridimensionale che lo rispecchi.
Altro esempio: qual è il modello tridimensionale di figure come questa?
Si hai ragione non esistono linee, lo dicevo per semplificare il discorso.
Comunque riguardo l'immagine che hai linkato non hai mai visto le illusioni ottiche 3D? Il concetto è lo stesso. Aggreghi modelli diversi per dare un'illusione.
Se nel disegno il punto è la base di tutto e ogni disegno è una diversa aggregazione di punti nel 3D è il modello la forma base ma le possibili diverse aggregazioni di modelli sono lo stesso pressochè infinite.
Mi sono letto buona parte dei vostri commenti. Secondo me avete ragione entrambi...
Tuttavia la CG nell' ambito dell' animazione è appena cominciata diamogli tempo e vedrete che potrà raggiungere tranquillamente i risultati dell' animazione su carta.
Se non superarli addirittura... Io sono fiducioso.
Se mi posso permettere di dire la mia non è la pixar che fa testo in questo caso. Guardate cosa riescono a realizzare oggi nei videogiochi...
Comunque a parte i limiti teorici resta il fatto che sono due modi di operare completamente diversi... in uno si opera direttamente sul risultato finale - il fotogramma -, nell'altro si crea una scena che viene poi ripresa come con una telecamera.
Per quanto vogliamo forzare le cose, il primo rimane un linguaggio differente.
Per me l'animazione in CG è già straordinaria. Ratatouille citato più volte è bellissimo.
Ma l'animazione in 2D è diversa, e se sparisce tristemente la cosa mi dispiace.
Che siano due cose diverse siamo daccordo, ma e pure che non dovrebbe sparire il 2D, è sul fatto che quest'ultimo sia meglio che discordiamo.
Ho visto in anteprima Shrek 3, ci neanche a farlo apposta sono le nuvole con i riccioletti fatte come il disegno di Mulan....
Sarà un fondale 2D! :D
fabio secondo me sei troppo pignolo...
Da un punto di vista tecnico, sempre secondo me, ragioni troppo a basso livello, quà oggi con la computer grafica si può fare tutto, e il modello che dai tu di grafica vettoriale non è sufficiente a spiegare tutti i risultati ottenuti.
Detto in altre parole è come pretendere di spiegare windows usando l' assembler dei mainframes anni 50....
Il concetto di astrazione come forma di evoluzione esiste anche per la computer graphics. Continuando a parlare di vettori e di coordinate, a mio modo di vedere abbiamo una visione tecnologicamene retrograda della disciplina CG, poteva andare bene all' inizio degli anni 90, ormai sono passati 20 l'evoluzione tecnologica evidente. Ed è inoltre costante.
Mi permetto di fare una parabola, o volo pindarico che dir si voglia. In questo periodo sto tentando di rimediare un articolo che vorrei fare leggere a gparker, uscito un pò di tempo fa che da una prospettiva temporale dell' evoluzione del pensiero delle macchine.
E un paper scientifico di quelli di carattere generale, fondamentalmente (anche io ne conosco poco perchè me lo hanno solo accennato) i due redattori dell' articolo dicono che oggi come oggi l' intelligenza di un computer è equiparabile a quella di una zanzara. Inoltre presuponnendo un evoluzione costante delle infrastrutture tecnologiche (potremo dire anche Hardware) equiparabile a quella che viviamo ai giorni nostri, i due redattori teorizzano una crescita costante del pensiero delle macchine in funzione del tempo. Per citare i dati che mi sono stati riportati, fra 10 un computer avrà l' intelligenza di un topo, fra venti quella di un cane, fra 40 quella di un uomo. E dopo? Beh possiamo immaginare che oltre questo periodo una macchina avrà l' intelligenza di un gruppo di uomini. E allora entriamo nel dominio della fantascienza.
Al di là del valore scientifico di questo articolo (infatti si possono facilmente nutrire dubbi più che motivati, da simili conclusioni, ma ci tengo a sottolineare che non sto parlando di teorie strampalate di scienziati folli, ma di roba fatta da esperti del settore e pubblicata sulle più importanti riviste che riguardano l' AI), la parte che mi interessa sottolineare (oltre all' evidente valore giornalistico per il buon gparker) è quella dell' evoluzione della tecnologia. Questa c'è, è evidente. Per questo a mio modo di vedere tentare di spiegarla partendo dai fondamenti su cui è nata, tuttavia fermandosi lì (così come credo siano costretti a fare i vari docenti nei corsi universitari), non è sufficiente a descriverne tutte le sfaccettature.
Consentitemi anche una nota a margine:
Vedi caro parker, se quell' articolo dice il vero, io fra 60 (e sarò ancora vivo magari mezzo meccanico Tsukamoto style), dominerò il mondo. E saranno cazzi vostri. Farai bene a scegliere, TUTTI VOI fareste bene, CHI VENERARE.
ah ah ah ah aH Ah aH Ah AH AH AH AHA AHA AHA AHA!!!
Ma guarda Frankie che non c'è nulla di inspiegabile in quello che vediamo: è solo una scena 3D renderizzata da un hardware (tu stesso hai citato i videogiochi, dove la vedi renderizzata in real-time).
Ci vuole il modello tridimensionale con tutti i vertici: l'hardware calcola la proiezione geometrica con gli stessi metodi di trent'anni fa (solo che i modelli adesso hanno milioni di poligoni). Poi cominciano tutte le meraviglie degli effetti, dell'illuminazione, dei filtraggi... secondo algoritmi ovviamente ben definiti, visto che sono implementati dai circuiti elettronici delle schede grafiche.
Non è che questi progressi hanno trasformato il 3D in una cosa che non è: il 3D sintetizza immagini di scene tridimensionali. Quando vedi un fotogramma di un film in CG devi sempre ricordarti che puoi anche girare la camera dall'altra parte e vedere come viene.
Come è fatto il soggetto di un quadro di Picasso in 3D? Non esiste. Come è fatto Topolino? Non esiste. Come è fatto il signor Bonaventura? Non esiste nemmeno quello.
Lo puoi fare, ma poi l'artista ti dirà che inquadrato dai vari angoli è brutto ed è diverso da come lo farebbe lui.
Questo è il "problema". Ma non è un problema, è solo la differenza tra una cosa che ha vincoli geometrici ed è fatta da un hardware e una che è fatta con la penna.
Continuo a sostenere che semplifichi troppo. Secondo il tuo ragionamento non sarebbero fattibili anche cose come la nebbia o l'acqua.
Chiedo scusa ma adesso si sta parlando del fatto che alcune cose disegnate in 2 dimensioni non sono esprimibili in 3 dimensioni?
Ma questo è un altro discorso completamente... Un quadro di picasso nasce come lavoro su tela non è stato pensato per avere la dimensione della profondità, è ovvio che se vuoi farlo in 3 dimensioni molte cose te le devi inventare...
Credo di non capire di cosa state parlando francamente.
@Frankie: sì, io parlo di quello... di cosa stiamo parlando ora sinceramente non lo so! :D
Siamo un po' come Homer Simpson e Burns intrappolati nella baita.
@gparker: Ma perché, nebbia e acqua non sono oggetti reali? Non li puoi fotografare tutti i giorni con la tua macchina fotografica?
E allora che problema c'è a farle in CG? La fisica la sappiamo... gli algoritmi per la riflessione, rifrazione, rendering delle particelle ci sono...
Io queste cose non le ho citate perché non hanno a che fare con la geometria dei corpi (che era quello che ci interessava), ma non vanno fuori dalle basi della computer graphics.
Ma tu hai mai visto però quanto pesa un manuale che spiega le "basi" della CG? Sono migliaia e migliaia di pagine di codice C.
Non dico mica che è roba semplice da realizzare...
Ok, e questo in che cosa sarebbe un limite della CG rispetto al 2d tradizionale?
Il limite sta nel fatto che non posso fare un disegno "sbagliato". Anche perché come voglio discostarmi dal "giusto" non lo so nemmeno: so solo che appena ho la penna in mano mi viene di fare certe cose... di cambiare lo spessore dei tratti, di alterare le proporzioni cercando un'estetica legata esclusivamente al singolo disegno e fregandomene della tridimensionalità, di decidere che un certo passaggio di colore deve essere in un modo anziché in un altro.
Insomma, le cose normali di qualsiasi disegno che non sia un disegno tecnico.
Si il discorso, se non ho capito male, è incentrato sul fatto che il 3D ha delle limitazioni sul 2D date dal fatto che non si possano realizzare cose "sbagliate", cioè con prospettive o geometrie dei corpi non ortodosse (come appunto un quadro di picasso).
Cosa che io contesto, ritengo che con il 3D si possa fare tutto quello che si fa con il 2D, certo diversamente, ma non meno.
http://www.youtube.com/watch?v=IvT_vlF2HJk
"Io dalla mia ho il potere... Potere politico!"
Io la vedo così: devo dire che propendo per l' opinione di gparker, anche se la interpreto in maniera diversa.
Un disegnatore può trasferire molta della sua personalità in un suo disegno, attraverso scelta delle matite, del tratto dei colori, di come disegnare i personaggi, gli sfondo le chine e chissà quante altre caratteristiche. Mi vengono molti esempi dal mondo dei fumetti che è quello che conosco meglio: Frank Miller, Mc Farlane, Uderzo, Manara, Hugo Pratt, Enki Bilal, Miura, Otomo, Cavazzano...
Questo tuttavia non vuol dire che non si possa fare la stessa cosa con la computer grafica. Ognuno realizza le proprie animazioni come vuole secondo un proprio stile, (I modelli 3d uno oggi li può fare com gli pare, colorare come gli pare illuminare come gli pare, di tecnologia ce n' è a bizzeffe, basta pensare a quello che noi possiamo fare solo usando Photoshop o 3dsmax che sono software commerciali...) esempi ce ne sono a bizzeffe...
Quindi ripeto il mio primo commento: la CG è già onnipresente, se ancora nel cinema non ci sono film particolari di sola computer grafica è solo perchè i costi di produzione sono proibitivi...
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