Che bello! Mi appassionano troppo i megadibattiti che si svolgono sulle pagine dei giornali, specialmente se sull'arte e specialmente se assolutamente inutili (almeno a livello meramente pragmatico). Adoro leggere degli intellettuali preposti a simbolo della nostra cultura (che ci piaccia o meno è così) che si battono in difesa delle loro tesi, lottando sul piano dei contenuti, delle argomentazioni, della grammatica e della ragionevolezza.
Xanadu riporta per intero gli articoli apparsi sul Corriere Della Sera nella settimana passata, riguardo il dibattito sul tema delle nostre radici e del cinema storico.
Tutto parte da un articolo di Ernesto Galli della Loggia che parla di come gli americani si siano appropriati dei nostri miti e della nostra storia per riproporcela filtrata come se fosse loro (cita Troy, Le Crociate, Alexander ed Il Gladiatore), lamentando l'indolenza europea. A lui risponde Mereghetti (grande!) nel numero seguente, controbattendo il diverso modo che ha l'europa cinematografica di riflettere sulla propria storia, con un accento più sulla forma che sul contenuto, e mette a confronto l'operazione fatta da Rohmer con La Nobildonna ed il Duca e quella fatta da Peter Weir con Master and Commander, entrambi ambientati nella Francia napoleonica.
A seguire hanno contribuito al dibattito Aurelio Lepre e Tullio Kezich (che ha un po' semplicisticamente concluso che "Nun ce so' i sordi!").
Dai datevele ancora di santa ragione!! Non vedo l'ora che si passi agli insulti cortesi!
Xanadu riporta per intero gli articoli apparsi sul Corriere Della Sera nella settimana passata, riguardo il dibattito sul tema delle nostre radici e del cinema storico.
Tutto parte da un articolo di Ernesto Galli della Loggia che parla di come gli americani si siano appropriati dei nostri miti e della nostra storia per riproporcela filtrata come se fosse loro (cita Troy, Le Crociate, Alexander ed Il Gladiatore), lamentando l'indolenza europea. A lui risponde Mereghetti (grande!) nel numero seguente, controbattendo il diverso modo che ha l'europa cinematografica di riflettere sulla propria storia, con un accento più sulla forma che sul contenuto, e mette a confronto l'operazione fatta da Rohmer con La Nobildonna ed il Duca e quella fatta da Peter Weir con Master and Commander, entrambi ambientati nella Francia napoleonica.
A seguire hanno contribuito al dibattito Aurelio Lepre e Tullio Kezich (che ha un po' semplicisticamente concluso che "Nun ce so' i sordi!").
Dai datevele ancora di santa ragione!! Non vedo l'ora che si passi agli insulti cortesi!
32 commenti:
il pezzo di Ernesto Galli della Loggia sul Corriere l' ho letto anch' io... Gli altri no purtroppo..
Penso però che quello di cui parla della Loggia è vero, ma in parte, e poi devo dire che non condivido molto il tono provocatorio.
E sicuramente vero che filtrano i nostri miti e la nostra storia per fare i colossal, ma questo è inevitabile (sennò non li possono fare). Inoltre è ovvio che a noi appaiano diversi da come li abbiamo sempre immaginati. Quello che voglio dire, visto che si tratta di film epici, è che la nostra "cultura" dell' epica è completamente diversa dalla loro.
Visto che l' epica nasce dalla nostra cultura storica, cosi come per tutti i paesi, immagino, è ovvio che quando vediamo la nostra storia, i nostri miti e le nostre leggende adattati alla cultura di altri popoli ci sembrano snaturati. Ma è cosi per tutti, il problema è se questo snaturamento lo accetti o no. Ti do un esempio ovvio, molti americani nel vedere i film di Sergio Leone, hanno sentito snaturato quello che era il mito della frontiera, o dei gangsters (è stata la loro cultura questa volta ad essere filtrata attraverso gli occhi di un esterno), ma lo hanno tutti acclamato come un grandissimo...
Noi siamo + propensi a parlare di americanate (mi ci metto anch'io)...
Dedico un ultimo plauso a Ridley Scott, visto che di questi film di cui parla della Loggia, è quello che ne ha girati la maggior parte... Ridley Scott è inglese, ed infatti fra tutti film epici che vediamo ogni anno, i suoi sono sempre quelli che mi colpiscono di più, penso proprio perchè il suo modo di vedere l' epica sia quello di un europeo e quindi + affine alla nostra (mia in questo caso) sensibilità (il problema sono le sceneggiature scritte dai peggio texani secondo me... vedi il Gladiatore...). Inutile negarlo io sono un tifoso, un fan di Ridley Scott (lo so, lo so, ha fatto tante belle zozzerie...)....
P.S. Peter Weir è australiano come cazzo fa a rientrare nel discorso sulla forma e i contenuti di Mereghetti??? Inoltre Master and Commander è una produzione americana.....
Se nel discorso di Mereghetti rientrano Scott e Petersen (che è tedesco) può rientrare anche Weir l'australiano, il punto è che si parla del sistema produttivo americano, benchè ci lavorino anche autori europei, del resto questo è sempre accaduto ma si è sempre visto un cinema americano coerente. Cioè se lavori ad Hollywood, quale che sia la tua nazionalità ti sottometti alle regole di hollywood, è chiaro che cmq mantieni una tua originalità se no non si notrebbe nemmeno la differenza tra i film di Hitchcock e quelli di Ford, ma si parla pur sempre di cinema americano.
La storia dei miti è vera, ed è vero che li vediamo snaturati ed è normale, il problema è più che altro: "Va bene, voi americani vi state un po' appropriando della nostra cultura facendo tutto un calderone de LA CULTURA OCCIDENTALE, ma siamo noi che dovremmo occuparci di più della nostra cultura per ribadirne la nostra visione"
Magari.... Sarebbe veramente una meraviglia... Però purtroppo ha ragione Kezich (un mito secondo me) qua i soldi non ci sono...
Mi permetto di dire tuttavia che c' è chi ha provato a fare film epici in Italia... Io non so se hai visto "I Cavalieri Che Fecero L' Impresa" di Pupi Avati, personalmente lo ritengo uno dei + grossi SGORBI cinematografici degli ultimi 20 anni...
Non ho visto I cavalieri che fecero l'impresa ma non sopporto Avati, percui posso dart ragione sulla fiducia. Cmq io non amo assolutamente Kezich, lo trovo senza personalità.
Un alro film epico Europeo può essere Giovanna D' Arco di Luc Besson... Personalmente è uno dei suoi film che ho amato di più, però non è propriamente epico, cioè non è che ci siano battaglie spettacolari, ne grandi valori.....
Il problema qui è decidersi cosa siano gli americani. Loro da un lato si appropriano del diritto di renitepretare il passato storico europeo come un'eredità occidentale (e si inventano cosii' l'occidentalità), noi dall'altro lato, dall'unioe europea in poi, ci stiamo inventazndo un'europeità, perchè se volessimo riportare il discrso in termini stretti, credete che un inglese abbia piu' diritti di un americano a raccontare le gesta dei gladiatori romani? E' la sua storia o la sua cultura? Se rispondete si vi ricordo il fotogramma di San Pietro sullo sfondo del Colosseo, che non è un semplice errore, bensi' un lapsus. Gli inglesi non hanno la nostra storia, e nemmeno il nostro rapporto simbiotico ma conflittuale con la cristianità. Allora, se deobbiamo far passare una specie di "diritto europeo" alla manipolazione delle tradizioni storiche dei 25 stati membri, tanto và che entrino anche gli americani per molti motivi diversi. Perchè l'occidente sono loro (e noi eravamo il nazismo, il comunismo e il fascismo, tutta roba nostra), perchè forse sanno più loro di noi cosa vuol dire essere il popolo perno dell'area scientifico-militare più sviluppata del globo. Come avvenne per Roma sono loro sotto gli attacchi dei popoli barbari, che hanno schiavizzato fino ad oggi, sono loro il principale catalizzatore della decadenza dell'impero. Nel bene e nel male (non amo gli americani, nè particolarmente la loro cultura) è giusto che siano loro ad immedesimarsi in qualunque popolo si sia trovato nella storia ad avere la possibilità materiale per cambiarne il corso. Che poi lo facciano con le cd "americanate", è questione, semplicemente, di scelta estetica.
A noi lasciateci pure girare S.P.Q.R.
Tony
Quanta amarezza cazzo!
Sono daccordo sul fatto che in effetti non c'è troppa differenza tra un americano o un inglese che si occupa di antica Roma, benchè gli inglesi siano più vicini alla nostra sensibilità (più che alla nostra storia). Alla fine si risolve tutto in un discorso di forma.
Ad ora la grande differenza tra europa ed america, probabilmente l'unica, dato che specialmente in confronto al resto del mondo, siamo l'occidente, è la forma, cioè il modo di trattare e proporre le cose. Dunque il fastidio non è dato dal fatto che gli americani si occupino della storia europea, perchè lo sappiamo in america ci sono alcuni tra i più validi studiosi di storia europea del mondo, molto più validi degli europei stessi. Il fastidio è dato dal fatto che la trattino all'americana, finchè vedo i cowboy che sparano agli indiani e John Wayne che non sbaglia un colpo non è un problema, ma mi può rodere il culo vedere la storia europea tracciata all'americana. E da questo punto di vista almeno Scott essendo europeo non sgrava troppo.
Perdonatemi ma non può essere vero che per parlare di Roma e i Gladiatori bisogna essere Italiani... (un solo nome Shakespeare). Il discorso non è assolutamente generalizzabile... Inoltre qui stiamo parlando di prodotti popolari, fatti per piacere alle masse....
IO mi trovo daccordo con il pensiero di Faranco( e non solo xchè è rientrato nei verdi finti campi del calcetto) secondo me il problema non è su un "tema" cinematogafico, perchè un americano può dare una buona interpretazione della nostra cultura o storia ( come scott,per chi piace) e viceversa ( un europeo come leone). La differenza è nelle idee, gli americani forse non tutto azzeccano,come il tema delle crociate per esempio, però fatto sta che il film di Scott è migliore dei cavalieri di Avati...inutile poi parlare dei soldi,un film di Olmi non costa (quasi) un cazzo, il problema è che Olmi non farà mai qualcosa di commerciale...quindi piacerà a quei pochi che si lascianno affascinare da un prodotto che preso sui singoli aspetti è impeccabile, ma che preso come unità d'insiemi purtroppo perde...
La verità è che a "noi" europei mancano un pò le idee, e forse anche a gli Americani , ma loro almeno sanno come fare per non fare qualcosa di platealmente imbarazzante...a noi invece non ci piace nemmeno rischiare un pò...bha...forse è tutto troppo semplice, bisogna aspettare fiduciosi cosa succede...
speriamo che non succeda niente di Pupi Avati...
Qui bisogna un attimo riportare il dibattito nei termini iniziali. Il punto non è se gli americani siano legittimati a parlare di storia europea, su quello siamo daccordo che chiunque si può occupare di qualunque cosa anche se a noi legittimamente ci può rodere il culo. Il punto è che gli americani si stanno appropriando della nostra storia e del nostro retaggio culturale buttando tutto nel calderone della civiltà occidentale. Della serie anche noi siamo civiltà occidentale, Alexander parla anche delle nostre radici, che non è vero, lo sappiamo, siamo popoli diversi, abbiamo culture diverse, non abbiamo le stesse radici e si vede pure nel fatto che hanno un'etica del lavoro diversa dalla nostra che li porta ad essere una grande potenza.
L'etica protestante nasce in Europa, con il calvinismo. Poi la esportano in America, tant'è che quel modello economico si sviluppa in tutte le nazioni protestanti, quelle cattoliche (e torniamo alla Francia) restano legate a quello che è oggi il modello di base redistributivo e socialista.
Gli USA, se hanno qualcosa di diverso dall'occidente europeo, è lo spirito coloniale, cioè poter ricominciare senza dover abattere l'economia feudale. All'inizio ricettavano solo gente bandita dalla madre patira (padri pellegrini e mayflower), esattamente come fece Roma per dotarsi di una popolazione autonoma nella prima fase si sviluppo.
Secondo me
1. l'idea di "europeo" è una stronzata, e se proprio la devo far passare allora mi sembra molto piu' pertinente l'idea di occidentale
2. la linea genealogica dei romani appartiene a tutti e nessuno. Pensate che "zar" in Russia discende da KAE-ZAR, e fino al comunismo anche loro rivendicavano un diritto di proprietà.
3. Quali sono le radici degli Americani? E non fare il pignoletto Lele che qui si passa a citare i brani di Weber e a fare anche un po' di sociolinguistica.
Ricomincio domani, che ora ho finito a lavoro (e che serietà), se riesco, la difesa del popolo americano, francese, e di Paul Newman.
4. Ah! Ma che mi dimenticavo. La rivoluzione francese esportata negli Stati Uniti ed il dono della statua della LIBERTE'!
Ciao, buona giornata a tutti
Non mi convinci. Gli americani veri sono gli indiani nativi americani, tutto il resto sono europei, africani e asiatici, arrivati nel corso dei secoli. E su questo siamo d'accordo, percui non si può dire che la base sia europea, per quanto sicuramente il ceppo caucasico sia il più consistente. Ma l'America, il suo spirito e la sua etica sono più della somma delle singole parti, l'american way of life, l'hanno inventato loro ed esportato da noi, chi ha le sue radici in cosa allora?
Non si può fare un discorso di questo tipo perchè ognuno deve qualcosa alle altre culture, ma ognuno è cultura a sè proprio perchè rielabora tutto questo attraverso la propria sensibilità. I Romani hanno preso tantissimo dai Greci tra cui il sistema di divinità ma non erano greci e nessuno si sogna di assommarli in un'unica categoria, perchè i romani hanno preso solo la forma di quella cultura adattandola con i contenuti della propria.
Così gli americani all'inzio della loro storia si sono dovuti basare sui presupposti della nostra civiltà ma quasi da subito hanno cominciato una loro storia, completamente diversa dalla nostra (schiavitù) che li ha portati ad essere diversi e la distanza geografica ha sicuramente influito molto. Alla fine rientriamo nel calderone occidente perchè l'oriente è talmente diverso che noi a confronto siamo uguali, ma i nostri presupposti storici, non sono i loro.
Per me Europa vuole dire molto di più che occidente, occidente è quasi un termine economico, Europa è un termine culturale.
La prossima volta che me vedo un film de Ridley Scott me sto zitto...
Occore renderci conto che Osservando la corrispondenza tra le coste dell'Africa e quelle dell'America Meridionale nel 1915 lo scienziato tedesco Alfred WEGENER formulò un'ipotesi: la DERIVA DEI CONTINENTI. Secondo lui un tempo esisteva un unico continente: PANGEA parola di origine greca che vuole dire "Tutta la terra". In seguito, la Pangea si sarebbe fratturata in più blocchi che si allontanarono come pezzi di legno alla deriva. Questi blocchi sarebbero i CONTINENTI attuali. La teoria fu chiamata deriva dei continenti ma non fu creduta perché non si capiva quale forza potesse muovere i continenti. Lo stesso Wegener, cercò di trovare delle prove che dimostrassero l'esistenza della deriva dei continenti; come ad esempio la presenza di resti FOSSILI di animali e piante che mostra chiaramente come un tempo i continenti dovevano essere uniti. Oggi questa teoria è confermata e ha trovato una sua spiegazione nei movimenti delle ZOLLE CROSTALI. La posizione dei continenti come siamo abituati a vederla oggi in realtà era molto diversa 200 milioni di anni fa o 180 milioni di anni fa.Le tracce sufficientemente indicative per la ricostruzione del posizionamento dei continenti raggiunge il periodo geologico denominato Ordoviciano (500 milioni di anni fa). Durante i successivi 300 milioni di anni, le terre emerse si sarebbero riunite in un unico continente, la Pangea, all'interno del quale si insinuava l'oceano che ha preso il nome di Tetide. Durante l'era geologica chiamata Eocene (65 milioni di anni fa), i continenti cominciarono a presentare una dislocazione più simile all'attuale. Durante il periodo eocenico, l'oceano Atlantico era ancora piuttosto ristretto, l'India era staccata dall'Asia e l'Australia era collegata all'Antartide.Quindi si potrebbe concludere che in realtà gli americani sono "europei" perchè anticamente attaccati al vecchio continente, e viceversa, l'europa era attaccata all'africa e agli attuali Stati Uniti!Questa teoria ci dimostra che siamo figli di un'unica terra emersa che un tempo era la Pangea.
Voto questo commento di Valerio come il + bello fra tutti quelli fatti nel blog... L' opera di un genio, anche impegnandomi anni non riuscirò mai a ideare una meraviglia del genere. Fa piacere vedere che sotto la maschera malinconica che ti porti appresso, esiste ancora il vero Cazzone.....
Hail.
Complimenti.
Se parliamo ancora di cinema, allora gli indiani d'America li comincerei ad escludere, o a sparargli, dipende.
Come sarebbe "nessuno si sente di radunare il mondo geco e quello romano" in un unica categoria? E il mondo greco-romano? E l'antichità classica? E il termine barbaro riferito a chiunque non parli greco o latino? e il liceo classico?
Quello che voglio dire che un'astrazione va bene come un'altra, pure la pangea. Ma se dovemo fà i pignoletti e dire che tra un americano e un europeo ci passa un oceano, allora spiegatemi cosa accomuna un siciliano e un finlandese, o un irlandese e un greco, o un sardo e uno svedese. N'austriaco e un tailandese, un marocchino e un algerino.
Pero' no, gl iamericani no, vé?!
Tony
E' proprio così. Un siciliano ed un finlandese si, ma un americano no.
Greci e Latini sono accumunati per motivi di periodo storico e perchè erano gli unici due popoli evoluti di quel periodo (da cui la distinzione con i barbari), ma noi con gli americani abbiamo in comune solo la razza. Poi che loro con il colonialismo culturale si stiano insinuando nell'europa è un altro conto, ma la differenza, culturale, che c'è tra noi e loro è abissale. Non solo nei contenuti ma anche nella forma, loro sono per la cultura iperspecializzata e settoriale, noi legati all'uomo di cultura vecchio stampo, allo sguardo di insieme, all'approccio teorico prima che pratico. Due mondi diversi proprio. L'intellettuale siciliano non è molto diverso da quello finlandese (ammesso che esistano intellettuali finlandesi e siciliani) ma radicalmente diverso da quello americano. Si parla per stereotipi chiaramente.
Ma per stereotipi l'economia americana è quella inglese, la filosofia e gli intellettuali americani sono pragmatisti come gli inglesi, la lingua è inglese, il sistema di specializzazione e meccanizzazione è quello europeo di matrice illuminista/positivista prima francese e poi tedesco, i principi costituzionali sono quelli francesi, l'organizzazione della criminalità viene da quella italiana. C'hanno la cazzo di frontiera, perchè lo sfruttamento delle risorse umane (la tratta) la inventano spagnoli e portoghesi. Come ogni popolo occidentale hanno le loro specificità, e che sono molte di meno rispetto a quelle che distanziano un popolo europeo dall'altro.
Tony
E' chiaro che la base della società americana è europea, e questo non è in questione, ma lo sviluppo culturale che hanno preso è stato completamente diverso dal nostro (forse proprio perchè c'eravamo noi che già dominavamo in quel campo). Fatto sta che culturalmente vedono le cose diversamente da noi, è evidente, lo vedi anche tu in un qualsiasi film (forme moderne di rappresentazione del pensiero e del modo di percepire e veicolare la cultura), non ti dico chiaramente i film di Schwarzenegger, ma tutti i film storici dagli anni '50, i film impegnati americani non sono un cazzo rispetto ai film impegnati europei, proprio un altro approccio, un altro mondo. Se ti ricordi i film di Aki Kaurismaki erano molto più simili come approccio a quelli italiani che agli americani. Solo mosche bianche come Kubrick avevano una visione europea della cultura ed infatti ha cominciato a lavorare in europa ad un certo punto.
Non sottovaluterei allora il budget. Gli europei con i soldi fanno le stesse cose. Mi dirai che è perchè le possono fare solo a Hollywood, ti rispondo che infatti solo li' ci sono i soldi.
Tony
No no non parlo di soldi, a prescindere da quello c'è un approccio diverso alla riflessione. Mi dici che a prescindere dal budget non sapresti riconoscere un film europeo da uno americano?
Lo si vede subito, c'è un modo diverso di affrontare i problemi.
Billy Wilder (regista austriaco che ha sempre lavorato ad hollywood) una volta disse:
"In un film europeo un uomo è all'aereoporto, discute animatamente con la moglie, montano sull'aereo, l'aereo decolla, entra in un banco di nebbia e la discussione entra nel vivo. In un film americano un uomo è all'aereoporto, discute animatamente con la moglie, montano sull'aereo, l'aereo decolla, entra in un banco di nebbia e poi esplode".
Si, e Rifkin ha detto che gli americani vengono da marte e gli europei da venere.
Da venere. "Pure i tedeschi?" gli vorrei chiedere io.
Mi va bene una discussione per approssimazioni euristiche, ma non stereotipi e qualunquismo.
Tony
Ma non è qualunquismo, è quella parte dello stereotipo che è verità, se no non esisterebbe nemmeno se non avesse un fondo di verità.
Davvero non distingui un'opera americana da una europea. Cazzo è evidente! Le distingui subito, per finalità, modalità di svolgimento e forma. Non dico che una sia meglio dell'altra, ma sono proprio diverse!
Non dico che non si distinguono. Dico che se ogni volta che un americano (Kubrick) fa un film diverso si dice che ha fatto un film europeo, e ogni volta che un europeo fa un film diverso - con i soldi - si dice che ormai se lo sono comprato gli americani (Besson, Scott), è finita la verità dello stereotipo e diventa la profezia autoavverantesi. Si chiama stereotipo non perchè non abbia verità, ma perchè dopo un po' diventa un'immagine fissa che tende a replicarsi anche quando i motivi di fondo (reali) hanno perso sussistenza al passare del tempo. Tra Besson e Kubrick chi è l'americano?
Poi resta una differenza tra cinema USA e resto del mondo, e cioè la dimensione industriale contro quella dell'artigianato d'autore. E secondo me è quello, piu' che altro, che condiziona un certo tipo di estetica e di espressività ostentata, l'attitudine al blockbuster. E' appunto l'audience e lo sbarramento all'ingresso: o fai l'americano, o non ti producono. Dubito molto di piu' sui marcatori culturali.
Tony
Tony
Ma è quello! E' il modo di intendere la produzione che poi influenza i contenuti, è lì che si segna la differenza, come la cultura viene veicolata. Per Kubrick ho già detto, è l'eccezione, Besson invece dimostra la mia teoria, pur facendo film all'americana si vede subito che è europeo.
Dove?
MA come dove? Nel modo di trattare i personaggi ed i temi.
Tu davvero scambieresti Nikita per un film americano?
Ah! Nikita...allora vedi che sei tendenzioso. Qui si parla di Giovanna d'Arco (un po') e del Quinto elemento (molto di piu').
Tony
No qui si parla di autori e di modo di fare cinema. L'esempio Besson serviva perchè è un europeo che fa film all'americana ma si vede che è europeo. Quinto elemento non l'ho visto ma giovanna D'arco si ed è europeo. Nessun americano avrebbe fatto dire quelle cose in quella maniera a Dustin Hoffman in quel ruolo. Nessuno avrebbe insistito tanto sulla psicologia di Giovanna D'arco. Per conferma controllare La Passione di Giovanna D0arco 1922 Carl Theodor Dreyer (Danimarca).
Il quinto elemento è sia una boiata che un americanata, ed ufficilamente lo spaccerei per un americano 100per100.
Tony
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